Su radio radicale. Trasmissione curata e condotta da Irene Testa giornalista e tesoriere del Partito Radicale.
Parliamo di carceri e lo facciamo partendo dal caso di Fabrizio Corona e da tutto ciò che questo caso va a toccare, problemi psichiatrici, legati alla detenzione e alla pena e lo facciamo con l’Avv di Fabrizio Corona Ivano Chiesa e con la mamma Gabriella Privitera. Oggi avete fatto visita a Fabrizio, ci sono delle novità?
No guardi io purtroppo ancora non ho il permesso di andare, sono stata lì l’altro ieri e ho chiesto in ginocchio di farmelo salutare da dietro la porta per rassicurarlo di non essere solo ma non mi hanno permesso di entrare. So che sta sempre abbastanza male perché non mangia, non beve, sta male.
Lei in questi giorni ha avuto modo in qualche modo ha avuto modo di rilasciare diverse dichiarazioni, ha cercato di spiegare il perché secondo lei suo figlio non dovrebbe stare in carcere perché il carcere non è in grado di curare una patologia come quella di Fabrizio e siccome di queste patologie e di detenuti che soffrono di queste patologie le carceri italiane sono piene di persone che dovrebbero essere curate in strutture alternative al carcere perché il carcere non è in grado di curare queste persone. Ma da lei vorrei sapere secondo lei perché diventa insostenibile una pena scontata dentro una cella per un malato di questo tipo, cioè come si comporta anche a casa nella quotidianità.
Un malato di questo tipo è un malato che ha delle reazioni delle più disparate e imprevedibili rispetto alle emozioni che prova, sicuramente per una patologia come la sua che è un bipolare borderline con sindrome depressiva maggiore - e lui soffre anche di attacchi di panico, essere chiuso in una struttura in cui non ci sono possibilità di apertura è sicuramente estremamente frustrante e soprattutto scatena in lui un malessere insostenibile, ma al di là di questo anche se nel carcere sicuramente lo hanno aiutato per tutti gli anni che ha scontato…ma lui, i malati come lui, devono fare un percorso in un’altra struttura perché hanno bisogno anche di un contorno affettivo, un contorno dove siano sostenuti dai familiari, dalle persone che lo amano perché se no sentirsi soli in questa malattia non fa altro che aggravare. Io sicuramente parlo per mio figlio ma anche per tutte le mamme che come me subiscono una ingiustizia perché la sentenza, l’ordinanza del tribunale di sorveglianza, è stata fatta l’ultima volta in base alle presunte violazioni del regime di arresti domiciliari e secondo me e secondo gli avvocati è assolutamente incongrua rispetto alla grave patologia ed è la motivazione per cui Fabrizio è ai domiciliari.
Quindi secondo lei il problema che riguarda Fabrizio è quella di un soggetto che probabilmente ha usato sostanze nel passato e che ha malattie correlate come disturbi dell’umore e disturbi psichici gravi che è un problema che affligge anche altri nelle carceri italiane. Addirittura circa il 30%
La malattia psichiatrica è una malattia purtroppo diffusissima soprattutto nella società odierna e comunque sicuramente ci sono tantissimi casi come quello di mio figlio.
Cosa si sente di dire a queste mamme che oggi alcuni sostengono dicono “eh ma Fabrizio non è il solo con questi problemi dentro le carceri italiane”
Io sono d’accordissimo. Invito tutte le mamme a ribellarsi e a cercare giustizia per aiutare i loro figli.
Quindi diciamo che quello che occorrerebbe sono circuiti alternativi a questo tipo problematica, che consentano di poter curare la persona non solo di custodirla
Si ma Fabrizio…scusi…avevamo dato prima l’affidamento in comunità poi si è visto invece che il giudice che c’era nel 2019 ha deciso che era più adatto l’arresto ai domiciliari e in questo anno e mezzo che è stato ai domiciliari, secondo tutte le relazioni di quattro strutture di grande prestigio che lo seguono, Fabrizio ha avuto un netto miglioramento. Lo dico anche io come mamma perché Fabrizio, essendo un malato psicotico, purtroppo ha delle reazioni enormi a volte anche contro i familiari e siccome il familiare più vicino sono io e quindi con me c’è sempre un’enorme difficoltà perché lui qualsiasi problema ha reagisce andandomi contro. Ecco, in quest’ultimo anno e mezzo invece aveva/abbiamo recuperato un rapporto oserei dire idilliaco. Lui finalmente era capace di dimostrare l’amore per la mamma. E anche per suo figlio e per i suoi fratelli…perché questi soggetti hanno difficoltà enormi nei rapporti affettivi perché una personalità narcisistica non guarda oltre se stesso.
Le chiedo questo. Diciamo che i suicidi nelle carceri italiane oscillano con numeri altissimi: 50, 60 a volte 70, anzi nel 2020 sono stati 61 le persone che si sono suicidate nelle carceri, spesso sono ragazzi i soggetti psichiatrici o ex tossicodipendenti che trovano nel suicidio la via di fuga diciamo da queste strutture. Lei mi ha detto che teme che se suo figlio torna all’interno di una cella in un momento di depressione maniacale possa compiere un gesto….
Embé l’ha già fatto , l’ha già fatto…l’abbiamo visto perché quello che ha fatto potrebbe sembrare un atto dovuto al suo istrionismo perché è una personalità istrionica e narcisistica ma in realtà si è fatto veramente veramente male…è stato a un passo dalla morte perché ha fatto un taglio profondissimo vicino quasi all’arteria radiale e quindi la prossima volta, mettiamo sia un atto istrionico, ci resta secco perché così avvienea quasi tutti i malati che tentano il suicidio per attrarre l’attenzione e poi muoiono veramente pur non volendo profondamente, capisce? Quindi il rischio è enorme, enorme.
e questa riguarda (..)
Rispetto a questa cosa non ho dubbi che Fabrizio non debba andare in carcere così le persone che hanno queste patologie devono essere curate
Ma infatti il discorso è generale che riguarda tutti questi soggetti che non possono essere curati all’interno di una cella. Adesso passerei all’Avv Chiesa. Vorrei chiedere all’Avv. Chiesa intanto come mai Fabrizio si trovava ai domiciliari, immagino che ci sia stata una disposizione da parte dei giudici che ha previsto gli arresti domiciliari
Certo, nel dicembre del 2019, il magistrato di sorveglianza del tribunale di Milano, lo stesso tribunale, un altro magistrato di sorveglianza ha mandato Fabrizio Corona in detenzione domiciliare alla luce della sentenza della corte costituzionale che, come lei sa, ha esteso anche ai disturbi psichiatrici la disciplina che era prevista per le malattie fisiche dicendo a chiare lettere che Fabrizio non poteva stare in carcere perché le sue patologie andavano peggiorando. Questo ovviamente sulla base delle relazioni che erano state fatte dagli esperti che lo stavano seguendo. È passato un anno e due mesi, e dopo un anno e due mesi il magistrato di sorveglianza ha cambiato, ha fatto una proposta di revoca della misura, che come sapete è un provvedimento molto grave, ma il tribunale l’altro giorno ha revocato la misura. Perché l’ha revocata? L’ha revocata perché ha riscontrato l’esistenza di violazione di prescrizioni - su cui io avrei molto da dire ma mi interessa relativamente discutere di queste violazioni -, perché? Perché agli atti erano presenti ancora le relazioni, non quelle vecchie, ma quelle nuove richieste dallo stesso tribunale, l’ultima era del 5 marzo, cioè tre giorni prima, che dicevano tutte a chiare lettere che Fabrizio doveva continuare a restare dov’era e che non doveva assolutamente tornare in carcere perché altrimenti il percorso fatto sarebbe stato buttato via e si sarebbe dovuto ricominciare. Ad esempio l’uepe dell’ufficio esecuzione penale, che non può certo essere sospettato di partigianeria, scrive a più di un anno dall’inizio della detenzione domiciliare che appare auspicabile il mantenimento della misura in corso. Gli psichiatri che lo hanno seguito, che non sono psichiatri trovati all’ultimo minuto, ma è gente che collabora col tribunale di sorveglianza, e hanno in dotazione decine e decine di casi affidati loro dal tribunale di sorveglianza. Cosa scrivono? Scrivono: Fabrizio è migliorato ma non è guarito; e nella relazione del 5 di marzo scrivono la carcerazione potrebbe determinare un aggravamento della situazione civica già oggi compromessa e quindi sarebbe necessario il procedimento della cura nelle condizioni in cui si trova attualmente. Io e la mia collega abbiamo detto al tribunale: se non vi bastano queste relazioni - ma eravamo abbastanza tranquilli che bastassero - fate una perizia. Il tribunale ha deciso senza neanche fare la perizia, scrivendo - lo so che non ci credere perché non ci credo nemmeno io a quello che leggo: ritrovato benessere psicologico; cioè il provvedimento riprende le relazioni nella prima parte dove dicono che Fabrizio va meglio, è sicuramente migliorato, come dice anche la sua mamma, e come ho notato anche io che non sono uno psichiatra, ma che ho a che fare però praticamente tutti i giorni, scrivono va meglio però bisogna continuare, non interrompere; il però nel provvedimento non c’è più, e io ce l’ho una spiegazione ovviamente, perché per passare alla fase 2, e cioè quella di valutazione delle violazioni, devi prima aver risolto la fase 1, e cioè dire che il soggetto sta bene, perché sennò non lo puoi fare. Certo se ci fossero state delle violazioni gravissime tipo spaccio di stupefacenti, uno va per strada e ammazza la gente o spacca le ossa a quelli che incontra, è chiaro che anche io mi sarei già fermato, ma non puoi sopravanzare un’esigenza di cura facendo riferimento a violazioni come la normativa sul covid, l’uso dei social. Il caso di Fabrizio, e rispondo alla domanda che ha fatto alla signora, ha soltanto una diversità rispetto agli altri, e cioè che Fabrizio è un uomo popolare e quindi ha la voce che altri non hanno.
Sì, diciamo che del caso Corona se ne parla perché appunto Fabrizio è un personaggio noto e quindi nel bene o nel male si parla dell’argomento e io credo che sia giusto, nel bene o nel male, tramite la vicenda di Fabrizio, sollevare quello che è un problema più generale, cosa che da anni anche il partito radicale cerca di fare, e che è quello proprio di dire: i malati psichiatrici non possono essere curati all’interno delle carceri, e quindi il problema è che non sono stati fatti dei percorsi alternativi e quindi, come giustamente diceva lei, si predilige, quando non ci sono altre strutture, o comunità terapeutiche o spazi nelle REMS anche addirittura la detenzione domiciliare o le misure alternative, in cura e seguiti dai servizi territoriali. Il problema è che non ci sono i servizi territoriali, che non ci sono in maniera inadeguata, non ci sono gli operatori che dovrebbero seguire ogni malato che ha a che fare col carcere, e non ci sono nemmeno all’interno del carcere.
Mi perdoni ma io penso che sia anche un problema di mentalità e cioè abbiamo dovuto avere una sentenza della corte costituzionale per parificare i disagi psichici alle malattie fisiche, e è successo poco tempo fa, cioè siamo nel 2020. È chiaro che è una mentalità, perché il concetto è: la pena come castigo. Finché non si supererà questo modo di pensare becero non si capirà mai a che come dovrebbe servire una pena. Perché se il concetto è che si deve buttare via la chiave allora non si va neanche a valutare se uno quel reato lo ha commesso rendendosene conto, rendendosene conto un po’, se magari ha un disagio che lo porta a non rispettare fino in fondo certe regole. Viene contestato ma magari non ci si pone il dubbio di capire che magari non le rispetta perché questo rientra nel suo disagio, nel suo modo di essere che lo fa debordare. Lo scrivono le relazioni, queste cadute di comportamento fanno parte di questo percorso, ma ci vuole sensibilità. E poi si scrive che questi disagi possono essere curati in carcere, ma dove? Se un anno fa si scriveva che in carcere non deve stare perché la situazione si aggrava, un anno dopo cos’è cambiato?
Quindi, e lo chiedo alla signora Gabriella, quando le viene detto che Fabrizio, come altri, ha comunque violato le regole e quindi ora deve riparare in qualche modo a questa violazione, qual è a questo punto secondo lei il modo più giusto, vista la condizione di suo figlio, affinché ripari a questa violazione delle regole? Anche se abbiamo sentito l’avvocato che ci ha raccontato e ha detto che Fabrizio ha un disagio e ha violato la regola, e poi qual’è stata la violazione, fare le interviste? Collegarsi sui social? Poi ognuno valuterà quanto è grave o meno questa violazione
Fabrizio non ha mai fatto male a nessuno nella sua vita, è bene ricordarlo.
Secondo lei signora Gabriella, qual è la via più giusta?
Le rispondo con le parole del terapeuta di fabrizio che ha dichiarato che le regole che si dice che lui abbia violato, e che ha violato in parte, rispetto a quelle regole che ha violato nella penultima carcerazione, sono un terzo. Questo significa che la sua sintomatologia, che è quella di non stare alle regole per cercare la punizione, oggi è diminuita, perché si vede, lui ha detto, la punizione la cerca un po’ meno, ma sempre la cerca. E perché la cerca? Perché nel suo inconscio c’è un forte sentimento di colpa e si deve punire in qualche modo. Perché una persona intelligente come Fabrizio che, non perché è mio figlio ma è addirittura geniale, con la sua intelligenza, non andrebbe mai a fare delle violazioni anche stupide se avesse la consapevolezza che queste gli causano la carcerazione. Ma lui non ne ha consapevolezza, perché agisce il suo inconscio. Quando poi lui ha fatto la cosa, anche grave, e l’atto è finito, chiede alla mamma: ma che cosa ho fatto? Io non lo so, io non ho fatto niente, questa è la risposta di fabrizio. Quindi, facciamoci anche noi una domanda e diamoci delle risposte.
Avvocato Chiesa, quindi al momento Fabrizio è all’ospedale?
Sì, stamattina sono stato da lui
Adesso si sa dove andrà? Nei giorni scorsi avete parlato del carcere di Opera..
Non lo sappiamo perché al carcere di Opera non risulta ancora in carico. Fabrizio per ora è un detenuto virtuale, non si sa bene dove andrà, spero non vada a Opera, non perché siano cattivi, lui c’è stato e gli vogliono tutti bene, ma se dobbiamo pensare a un percorso intramurario forse è più adatto qualche altro posto. Posso dire una cosa? Lo stato deve essere capace di distinguere tra gli uomini pericolosi e non pericolosi. Il carcere forse serve per i primi, ma è escluso che possa esistere per il secondo caso. E escluso in maniera categorica che possa servire per coloro che non sono pericolosi o hanno problemi mentali. Queste persone vanno curate non capite. Ci vuole pietas, umanità
Sono parzialmente d’accordo con lei, innanzitutto ci vuole il rispetto del diritto. Se una persona deve essere curata e se le norme stabiliscono che le corsie preferenziali devono essere scelte dai giudici, come nel caso dei malati psichici/ psichiatrici è giusto che il diritto prevalga. Fabrizio Corona è uno dei tanti che non dovrebbe andare in carcere. Io credo che non sia neanche giusto metterlo sulla questione di pietas..
Quando la legge si interpreta, bisogna partire dalla pietas e dall’umanità, se non si è grado di coglierla, bisogna fare riferimento ai tecnici..
Signora Gabriella lei mi ha detto che suo figlio se la prende anche con lei, ci sono periodi in cui la detesta e in cui la vuole, come in questi giorni in ospedale..alla domanda “perché non le ha tolto il telefono e lo lasciato fare nonostante potesse andare incontro a dei problemi” come risponde?
Intanto avere a che fare con un malato psichiatrico è un compito difficilissimo, che spetta alle persone che lo curano. Si tratta di un uomo di 46 anni, io sicuramente non posso sequestrargli il telefono. Anzi si metterebbe contro di me e io perderei la possibilità di aiutarlo. Devono farlo gli assistenti sociali. I giudici devono capire che se lui evade le regole lo fa perché è malato. Prego avvocato..
Nessuno pensava mai che lavorare e quindi utilizzare i social, che sono il suo lavoro, poteva determinare la revoca di un provvedimento come questo. Forse non ci capiamo. Un detenuto deve lavorare. Il lavoro è lo strumento di riabilitazione. Se usa i social, chiaro per polemizzare no, ma se usa i social per promuovere un libro mi spiegate dov’è il problema
Se un detenuto viene messo ai domiciliari è soggetto a delle restrizioni. Fabrizio le ha rispettate?
Non le aveva.. tutti pensano che quando si è agli arresti domiciliari non si possa parlare con nessuno. Questo è sbagliato, basta andare su Wikipedia e si trova esattamente l’opposto. Chi è ai domiciliari a meno che non ci sia il divieto di incontro parla con chi vuole, ma il divieto deve essere scritto. Se non è scritto allora non c’è. Solitamente il divieto di incontrare riguarda i pregiudicati affinché non inquinino le prove o interferiscano nel processo. Altrimenti tu incontri chi diamine ti pare. Io devo stare lontano a chi notoriamente è un pregiudicato, altrimenti non si può pretendere che chi è agli arresti richieda il certificato penale a chi entra.
Secondo lei quindi non ha nemmeno violato le regole dei domiciliari..?
Non ha violato un tubo di niente! Nel provvedimento c’è scritto che è uscito senza autorizzazione, non è vero! Non è mai uscito senza autorizzazione. Quando gli hanno revocato l’affidamento era vero e hanno fatto bene, ma adesso no. Quando è andato in tv e se l’è presa con Nina Moric, va bene ha sbagliato, ma si può anche capire. Chiunque si sarebbe arrabbiato, figuriamoci un malato psichiatrico. Non gli si può nemmeno incolpare di aver incontrato 14 persone, visto che gli si sono piombate in casa per un selfie. È difficile respingere fuori di casa 14 persone. Si tratterebbe di violazioni minori, ma nessuna delle quali può essere considerata vera. È tutto materiale dell'accusa, il materiale della difesa è come se non fosse mai stato prodotto. MA questo sui giornali non esce. È lo stesso motivo per cui ha sfondato il vetro dell’ambulanza, credete sia scemo? Non è scemo, gli hanno sequestrato il cellulare senza provvedimento e quindi ha dato di matto grazie alle condizioni psicologiche. Il sequestro senza provvedimento non l’ho fatto io, lo hanno fatto loro. Gli psichiatri scrivono che questi momenti stressanti creano reazioni abnormi. È un dato medico.
C’era un alterazione evidente.. lei era presente nel momento in cui sono arrivati i poliziotti?
Io c’ero e ho visto tutto, c’era anche la mia collega avvocatessa Morrone che si è accorta che era sparito il cellulare e lo aveva in tasca il poliziotto. A quel punto abbiamo chiesto il provvedimento e il provvedimento non c’era. Abbiamo chiesto: Come fate a sequestrarlo? State facendo un provvedimento di polizia giudiziaria? Potete fare un sequestro d’urgenza? No. E allora cosa state facendo? Fabrizio che ormai ha studiato il diritto penale ha detto “anche questo? Pure?” Un uomo non si dimentica di tutte le accuse che gli sono state rivolte come quelle di riciclare denaro dalla criminalità organizzata. Che sia stato sedici mesi in carcere per un reato di cui è stato assolto ce lo siamo già dimenticati? Lo stato che mostra i muscoli deve sapere anche chiedere scusa. Questo Stato non lo fa mai e non va bene. Uno stato democratico e civile mostra i muscoli con quelli che se lo meritano.
Prima di salutarci e ringraziarvi per questa mezz’ora passata insieme.. volevo chiedervi rispetto allo sciopero della fame.. che ha annunciato fabrizio corona in questi giorni..
Non smetterà
Lui chiede di incontrare chi?
Il presidente del tribunale di sorveglianza o chiede di essere allontanato dal tribunale di sorveglianza di Milano perché pensa che abbiano un pregiudizio nei suoi confronti
Signora Gabriella..secondo lei dato che si tratta di un personaggio noto ha danneggiato l’intera vicenda?
E' una domanda che mi pongo da molto.. credo che loro vogliono punire una figura che ha rappresentato quello che è stato il berlusconismo in Italia
Qualcuno dice “e però tutti gli altri vengono puniti, perché lui non dovrebbe essere punito..”
Voglio aggiungere due cose: non è vero che è stato trattato molto meglio degli altri detenuti, ha avuto delle penali così gravi che non può essere detta una cosa del genere. Seconda cosa-In un periodo storico simile, non andrebbero svuotare le carceri? Non si dovrebbe fare un maggiore uso dei domiciliari?
Siamo perfettamente d’accordo con questa affermazione
Da quello che mi risulta, so che anche al livello parlamentare si discute di questa cosa, ma nessuno prende provvedimenti. I detenuti non sono cittadini di serie B, sono cittadini come gli altri e hanno diritto a non contagiarsi.
Ricordiamo che nel 2020 nelle carceri c’erano 61.230 a fronte di un a capienza pari a circa 50.000 detenuti quindi..
Questo è l'argomento più importante da sostenere
Mi fa molto piacere anche la signora Gabriella che ha posto l’attenzione sulla situazione delle carceri in italia e su tutti i detenuti anche proprio per chi punta il dito sottolineando che Fabrizio non sia migliore degli altri nei trattamenti. Vi ringrazio, speriamo che la questione possa risolversi, ma soprattutto auspico che il caso Corona possa essere uno stimolo per far parlare anche delle carceri e dei problemi correlati a quel mondo.
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